币安 七七：欢迎大家来到今天的币安《区块101》，请两位先自我介绍一下。

杨民道：大家好，我是dForce的民道，我加入币圈的时间比较早，2013年就做比特币相关方面的交易，2014年参与了以太坊Ic0，也参加了较多币圈的投资。我的金融背景是做传统金融，2013年在渣打做PE，后来去了弘毅做PE，所以基本都在传统金融这块做，但同时也做币圈的投资。

2018年底到2019年来做dForce，我们算是国内第一个做DeFi项目的，后来是招银国际投了我们，我们算是全球范围内第一个商业银行投的DeFi项目，另外还有Multicoin和火币在去年投了dForce。我们现在做的不仅仅是借贷，除了借贷之外也有稳定币和合成资产，以及交易类协议。

dForce要做的跟现在的市场项目有比较大区别，我们做的是一个协议矩阵，所以会把交易、借贷、资产这几个协议都打通。我们目前国内锁仓额最大的DeFi项目，今天非常高兴和Leo聊一聊借贷的事情。

币安 七七：我上一次跟您做直播的时候也是讲DeFi，很早了。

杨民道：对。

Leo Cheng：大家好，我是Leo，我的背景是从加州那边的西谷过来，我大学和研究生都在美国上的，在伯克利大学念经济，然后密歇根大学念MBA，在那边跟朋友开一个云端电脑的Solano，2014年之后碰到Coinbase，因为他们需要一些云端电脑后端的CICD的需求，所以我们当时云端电脑的服务是服务到Coinbase，从那个地方学到虚币。

然后一直跟着投资，不过没有真的做过，因为当时做AWS云端电脑的其他产品。到了2017年的时候真的玩以太币，觉得从云端电脑换到以太币的时候比较有趣，当时正好是我的公司被美国的GE Digital收购的时候，所以有空档期离开那家公司开始做虚币的方向，所以觉得很幸运，这个时机抓得很对。这几年来跟台北这边的麻吉大哥合作一些其他虚币上面的项目。

做C.R.E.A.M.也是觉得市场有这个需求，我们是从DeFi这个Farming的方向来看，C.R.E.A.M.的产品都是DeFi用户需要的东西，所以我们做的不是稳定币，还有支持其他的项目方的币，目前在看一些NFT的币，也是扩展到跨链的借贷，还有一些闪电贷，不久闪电贷应该会出来。今天很高兴有机会跟大家交流。

币安 七七：我今天是跟四个大佬直播，9点到10还有另外两位大佬，现在在等待。我们继续问一下，两位分别介绍一下自己的项目吧。

杨民道：因为今天是DeFi借贷专场，所以我会讲一下借贷这块。借贷协议，我们看到市场流行的模式有几种，一种是基于资金池的模式，另外一个就是类似于MakerDAO那种，按照CDP单仓模式，单仓模式的资本效率非常低。

dForce Lending我们本身在设计上也是按照通用借贷协议来做的。但是现在跟市场上的借贷协议有一个最大的区别，我们在4月份马上会推出Synthetic asset Protocol，就是衍生资产协议，衍生资产协议在市场上有Synthetix还有Terra Money，但是市场上现在没有人把通用借贷和衍生资产协议合在一起做。

我们可以通过我们的通用借贷的资金池可以去铸各种各样的衍生资产，包括稳定币、美金、欧元甚至人民币、台币，都可以按照orcale价格铸衍生资产，同时也可以铸股票、大宗商品、黄金。

所以我们相当于用一个借贷协议的资产负债表去支持衍生资产铸造，这是一个非常创新的模式，市场现在没有人做，这个能很好地把衍生资产和通用借贷的资金池完全打通，会极大地提高资本的效率和衍生资产的融通性。

比如我们看到MakerDAO或者Synthetix它的抵押物，就是放到里面生成衍生资产，其实没有利息和资本收益的。Maker的抵押物都在单独的CDP里，一个仓位，但是我们的借贷池的资产都在一个池子里，有利息收益，而且可以提供无限供应。

后期我们会开启AMM的LP token质押，进一步提高资本效率。我们跟市场上的借贷协议最大的区别就是没有把借贷当成单一协议，而是和衍生资产协议打通。

另外在上游资金供给上，实际上我们的借贷协议跟我们的Yield Market（稳定币利率市场）是连在一起的，这个有点像YFI的机枪池跟AAVE是连在一起，我们的dForce也有自己的Yield Market，现在大概有6、7千万美金稳定币的资金池，将来也会接入到我们的借贷协议。

所以我们实际上是把DeFi里的乐高积木全部打通了，从利率市场到借贷到衍生资产，甚至到下一步连接高性能的AMM，这些资金和资产都会串联起来。我觉得整个DeFi的演变，一定是一个纵向横向去整合，但是我们的做法并不通过合并的方式，我们更多是通过内部协议整合。

这会极大减少协议摩擦，当然现在市场上有不同的玩法，大家有可能会通过并购的方式来做，只是我们优先走内部整合，虽然前期开发成本很高，但是能更好减少协议摩擦和提高协同。

Leo Cheng：我们C.R.E.A.M.是在YFI生态系里面之一，我们经常跟AC聊下一步Lending往哪个方向走。当11月跟YFI合并进的时候，我们的focus就是在借贷，因为我们跟YFI合并之前也是做AMM跟其他的东西。

现在合并下去，我们产品方向的focus也是在资本效率，资本效率的方向从Iron bank的方向走，像C.R.E.A.M. Iron bank怎么跟其他的合约合作，能够造成更好资本效率的方向。所以周期市场虽然是蛮大的市场，不过从传统的金融业来讲，Enterprise market市场更大。

所以我们现在的合约往这个方向走，是希望在短期内跟更多的Protocol一起合作。一方面可以说我们还是跟其他的lending有时候有一些竞争点，不过从另外的角度看渐渐变成了合作伙伴，所以我们的目标是在DeFi上能够帮助其他的合约有更多的深度，达到资本效率的目标。

我们从一个Layer1、Layer2的角度来看，就是觉得不管用户在哪个链，这个链上有资产，有人在用，有资产有流动性的话，我们都要支持，这就变成更多资本效率的功能，让用户不管在哪一个链，你是币安链还是以太坊，都可以能够把资产放进去，所有的链都可以使用，除了合约以外也是跨链，这是我们两个渠道的focus。

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币安 七七：明白，刚才有人问想做定期投资的安全问题，两位老板，不知道有没有意见和建议，他们适不适合把他们的资产放进我们链上呢？

Leo Cheng：我觉得定期这种东西，可以说DeFi方向这种去中心化的想法也是有锁仓，真要定期的话，有这样的想法每两个礼拜定一次。不过我觉得不一定有这个必要，就是你可以把钱放进去，什么时候想拿出来就拿出来，不用不拿出来也行。

杨民道：我觉得现在DeFi里面理财这块已经挺成熟了，比如说我们Yield Market（利率市场），非常易用，可以把稳定币存在里面获得利息。

所以我觉得对小白用户，从理财角度讲，现在在Yield Market上，在BSC上，APY是十几个点，随存随取，这个非常适合求稳的理财用户。

在使用DeFi协议的适合，最好是使用有平台币的DeFi项目，因为黑客事件和安全事故不可避免的，大部分项目都做过审计，但是过去这一年有这么多黑客事件。

但是一个项目有平台币，有高的流通市值，出现类似事件，可以通过平台币资本化能够去补救，平台币去补偿。所以我觉得这是用户选择平台非常重要的考虑点。

币安 七七：两位大佬已经给了大家一些投资的意见和建议，具体怎么赚钱，现在大家应该明白了，我们今天讲的借贷，普通的用户也是可以去参与的。然后我们聊一个比较宽泛的问题，两位怎么看待中心化金融和去中心化的金融，为什么我们需要DeFi借贷呢？

杨民道：我觉得中心化、去中心化金融有两个区别，我一直比喻它们的关系是前店后厂的关系，比如说CeFi跟用户交互是最直接的，所以它是前店，是店面，DeFi是后厂，属于底层的基础设施，所以这个关系是比较容易描述。

当然很多人说我没有用过DeFi，其实你不一定真的从用户角度用DeFi，你可能使用的资金是来源于DeFi的。所以我认为将来所谓的中心化、去中心化的关系就在这里，中心化可能更多是在法币的边界跟用户交互，还有提供一些非常定制化的服务。但是DeFi会沉到下面做基础设施，DeFi说白了做的就是公路、铁路，是开放金融的基础设施。

而DeFi作为开放金融的基础设施，借贷恰恰是DeFi基础设施的基础设施，如果没有借贷，就像我们说的传统金融没有银行，整个金融系统都不复存在，这是一个心脏。

所以大家看到借贷协议的锁仓额是最大的，MakerDAO、Compound、Aave这三个巨头，其实原因是这个就是最基础的，资金最后都要回到借贷市场去，无论是生息还是做抵押物。

币安 七七：好的，我们C.R.E.A.M.的老板。

Leo Cheng：我同意这个想法，我们开始就希望去认为币安的中心化借贷市场的后端，可以这样讲，就像刚才dForce的老板讲的，我觉得这也是一个前端后端的问题，相对前端后端也是有一个利息的差别，最简单拿到就是钱放到币安.com里面，简单就把它投进去USDT赚7到8，那还好，如果真的是DeFi借的话，可能完全超过7或者8。

不过好处就是中心化的网站，像类似我妈妈那种年龄的人就能够跟她说，不会有私钥的管理，没有这个需求。所以简单讲，我觉得应该可以说是CeFi、DeFi两个都需要，一个是比较简单、容易上手的，或者是不大了解科技或者不喜欢玩的话就可以玩那个东西。

如果是一个Venture user的话，肯去学这个东西，不会怕自己了解这个私钥怎么操作，这种用户就可以享受一些比较高的报酬，虽然我自己是站在DeFi的角度，但是CeFi不会是完全不需要，渐渐还是需要有这样的战场去帮忙去帮助像我妈妈这种不太会用电脑的人。

我觉得长期来讲，integration越来越厉害，越来越积极的integration，就是说怎么样能够经过DeFi跟一些比较简单的新手上手的东西连接在DeFi上，所以不管是主站还是一个APP也都是可以互相去连接。法币入金的方向很简单，DeFi法币入金很困难。

所以中心化交易所是一个很大的角色，因为没有它的话很难上车，其实中心化、去中心化，以我的想法，从用户的角度就是简单上手，能够接法币，是它的重点。如果说进入到CeFi借贷的方向，觉得可以去玩其他的话，就可以从那边跳到DeFi去，会有更多的收获。

币安 七七：您的意思就是中心化的金融降低了进入DeFi的门槛。

Leo Cheng：对，没错。

币安 七七：明白。有一个人说得我觉得还挺好的，一个是门槛，一个是安全，一个是用户体验。我们接下来聊一下各自的项目，跟中心化的产品有什么根本上的区别。

杨民道：其实我觉得区别挺大的，DeFi最主要的地方在于非许可，比如说中心化产品还是得去交易所注册账号，KYC，有时候交易所在市场波动的时候就直接不给充币，其实从财产和资产自由的角度讲，DeFi可以确保一个事情就是你的私钥就是你的财产。

这是一个百分之百的私有权，加密货币出现之前，人类历史上没有一个制度能够确保100%私有产权，中心化是做不了的。

但是去中心化金融，我一直说的DeFi最厉害的地方，是把一个私有的产权变成一个公共的基础设施，比如我的钱是我的钱，但是我要把它变成流动性可以给大家用，所以它又变成一个流动性可以给大家用，它又变成一个公共品（public good)，我觉得这个是DeFi最厉害的，也是跟CeFi中心化金融的差别。

中心化是你的资产可能会变成平台本身的资产去运营，平台会抽佣，但是在DeFi里面是可以确保把一个私人财产变成公共的基础设施，同时你可以去享用这个基础设施被别人用的时候获得的收益。

比如说我们把钱到借贷资产去，其他人要借的话可以把我的钱借走，但是你必须付给我利息，这里面没有中间人，同样我放到Curve上面做交易的时候，你又可以给我交手续费，我不需要给中间人，所以这一点我觉得是DeFi跟CeFi很大的差别。

另外还有一个很大的差别，CeFi是一个封闭的体系，所以它在产品演进上，它的积木搭建上跟DeFi完全不一样，DeFi之间的互连不需要征求其它人同意，比如我接C.R.E.A.M，我们不需要Leo老板给我同意才行，我们觉得安全就接进去，所以我觉得这一点是CeFi跟DeFi的扩展模式不一样。

比如以前的传统金融，银行要开分行，要开新的业务，要拿牌照，必须要拿这个同意才能去扩展业务，这就极大的限制你开展新业务和开拓市场的速度。但是我们看DeFi为什么从去年年初的时候整个锁仓10亿美金左右，到现在将近400亿美金，40倍的增长。

这个增长就是因为横向、纵向连接都不需要许可，上下整合都不需要许可，左右整合也不需要许可，这个扩展速度是更快的，我觉得DeFi里面的扩张速度会远远比互联网更快，因为它加入了金融的杠杆，这个金融的杠杆在传统互联网、移动互联网里面是没有的。

它是一个更高的指数级别的增长，但是，现在DeFi受限于资产端，没有足够多来自现实实体的资产，都是来自数字货币的，这还是有一定的局限性，但是这个事情我觉得是可以解决的。

Leo Cheng：我很同意dForce老板说的话，协议跟协议之间有特点，去中心化的有很多特点在中心化的协议没有办法达到，比如我有一笔钱放在中心化交易所A，我想要拿到交易所B，我想要做一个什么东西，从A抽出来到B才能互动，没有办法我在A协议里面存了一点钱，我可以拿这个证明去B协议去用，这种事情就是中心化达不到。

所以这个运用的界限可以说是有差别。这也是回到资本效率的方向，因为我们能够有这个方法把协议跟协议之间，因为你的以太坊virtual machine根本不管你的协议是不是同一家公司，所以比如说我们有一个闪电贷，借了一笔钱，然后这边在借贷的地方去还一个钱，收一个费用，最终再还给借钱的公司或者合约。

这个以太坊上面不会管到你这个是A公司到B公司到C公司又回到A公司，就是从一个区块链上DeFi可以达到这些事情。这种运用方式，我觉得快速跟协议之间的合作，能够运用到协议的功能，是在中心化的方向做不到的，就是说不需要这个BD的过程，你要跟我合作也不用给我讲什么话，就很方便，在传统的金融市场上，就会有一些摩擦。

除了能够通到自己的钱包，能够碰到合约，能够自己控制之外。还有一点很重要，我们现在在做Iron Bank，就是因为我们在跟Yearn里面写合约的人在合作，我们能够了解，你要跟我们借钱，我看你的合约就知道你这个合约在做什么。无论是一个人，我跟你说你要借一笔钱，你要买房子吗？好像是，你要买车吗？好像是，应该这样用没错。

不过在这种合约状态下，我可以确认的说，确保你这个东西就是要发到Compund上去，然后再发回来。在这个状态下造成一个更新的借贷方法，这也是智能合约DeFi上的特点，现在的金融方式没有。

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币安 七七：现在我们继续往下聊，两位大佬是怎么看待目前市场上的公链项目？打个比方，比如说以太坊、BSC这些。

杨民道：我从2013年开始进币圈，公链这边投了不少的项目，包括2014年的以太坊，包括1c0，当时国内应该很少有人参与，除此以外，Cosmos，我们现在是全球前十大节点，包括币安链之前在Cosmos SDK搭建的，包括Terra money，还有filecoin，filecoin是2017年投的还有波卡。

我觉得现在市场上的公链，最近这一波大家可以看到整个生态主要是受困于以太坊本身的gas费用，确实把很多应用挤到外面去了。很简单的例子，现在在以太坊这边的gas费用除了借贷协议这种低频、高交易额，很多高频低交易的东西没法做，比如衍生品类为什么都选择Layer2，很多衍生品交易都往Layer2或者往BSC走，因为layer1无法支撑。

这里主要的原因就是gas费用太高，整个交易成本是非常高的。所以我觉得公链出来，包括Layer2出来这一波这么大的涨势，其实受益于以太坊拥堵；说白了北上广深太堵了，房价涨到一定程度上就到了二三线城市开始涨，我觉得是一样的原理。

区块链跟地产特别像，Layer1就是北京，北上广深这些核心城市，layer2就是通州，主城区太堵了，所以到副中心，所以到雄安，就这么一个基本的原理，所以它是一个地产的概念。那所有核心的地方都是金融企业占主导了，为什么DeFi在以太坊留下来，原因也很简单，因为金融企业的资本密度最高，多高的租金都付得起。

所以保险公司在长安街、CBD可以付租金，但是你开一个小面馆，就算一天卖24小时也卖不了多少钱，所以这里gas费用实际上是非常好的市场经济的调整，把非DeFi的应用全部挤出以太坊，而且现在不但是非DeFi，而是非高频、高交易额的DeFi全挤出以太坊。

但是这里面有一个最大的变数就是Layer2，我们最近除了币安智能链之外也在看Layer2，我觉得Layer2的出来会极大改变现在的拥堵情况，有可能会DeFi这块的新组合的应用在Layer2里面会发展得非常非常快。

但是那种非金融的应用，我觉得可能Layer2都没有资格去，因为Layer2可能也会很快堵起来，非金融类的业务可能只能跑到Layer3去，到三四线城市，一二线城市不一定容得了；最终是一线城市、二线城市都是DeFi之类的应用去占领的，剩下的三四线城市玩一些社交类或者NFT类似的属于价值比较低，但是频次比较高的应用，这是我自己的判断。

所以公链这个赛道还是有一定空间的，但是现在目前以太坊的网络效应实在是太强了，相比其他公链来讲，交易所公链因为资产和用户优势，有比较强的竞争实力。

Leo Cheng：我觉得重点就是看你的资产、用户、交易量在哪里，哪里有这些东西，协议就是要在那边部署，所以C.R.E.A.M.刚开始的时候也要上BSC，原因是我们看到BSC上面支持一些以太坊上没有支持的币，就是一些大金额的币，像SLP、LTC、BCA这种币。

当时的想法是这么多的币，纯粹这三个币种的交易量就已经比当时的DeFi市场所有的TVL大。因为BSC还没有launch的时候，我们就先上了以太坊，BSC开始的时候，我们和dForce就上了，所以这是很好的方向。

我们现在这个方向从Layer2、Layer1的方向，要往资产有的地方，所以第一就是以太坊，第二就是BSC，第三才是跑到其他Fantom，我们现在考虑有几个，波卡上的Moonbeam，Layer2那边的操作看起来也是不错，就是比较多的一些Team跑到那个方向去。

币安 七七：接下来我要问一个有一点点私心的问题，因为我最近直播也都是BSC上面的项目，两位对我们BSC有什么看法？为什么选择把自己的项目连上BSC呢？

杨民道：因为以太坊租金太贵了，没有办法，只能搬离一线城市，我一直认为BSC是一个“可用”的Layer2，我们看到很多Layer2，ZK包括Optimism现在还没有正式发布，所以它是不可用的Layer2。

可用的layer2的意思是这个链已经有一些初始的积木可以搭建这些协议了，比如说有Pancake做AMM，有Venus做借贷的一些基础东西，所以我们可以搭建一些DeFi的组件，不是我去到那个地方是一个空城，所有的医院、学校、警察都得我们自己去建。

所以我觉得交易所做公链或者做Layer2，有一个最大的优势就是在于资产端和用户端，就是一下子能够把这个资产启动到一个量，这个量可以让所有的DeFi去那边玩，比如说要稳定币、借贷协议、AMM都有，这样组合起来会很方便。

我认为99%的公链是没有这方面资源和能力的，交易所的公链无论将来是往上走变成一个通用公链，还是往下走变成一个Layer2还是侧链，它的存活概率会远远比打空头支票的公链大得多，DeFi是跟着资产和用户走的。没有资产做不了DeFi，没有用户做了DeFi也没人用。

这里最大的变数在于Layer2，如果Optimism将来几个月出来，然后很多DeFi去那边，把资产转过去，会对交易所公链形成很强的挑战。

最后可能就是拼运营能力，如果币安智能链将来往更去中心化的方向走，也有可能成为一个中性公链。也就是说现在看起来像是城市副中心，将来有可能变成深圳和上海，跟以太坊分庭抗礼，这个完全有可能。

BNB最近价格上涨，很大愿意是因为BSC成为公链的预期体现到价格里去了。所以我觉得将来这一年是很有意思的一年，这里面有几个转折点，一个是Layer2的转折点，另外是交易所公链这块崛起。

币安 七七：明白，我本来以为觉得BSC牛，我自己本身对这个研究不是特别深，也是一个小韭菜，听您这么一说的话，我确实是比较同意您的那句话，”今年是有趣的一年”，具体怎么发展，一切皆有可能。

Leo Cheng：我们C.R.E.A.M.项目和我个人很支持BSC。在BSC上面重点就是有资产，有用户，这两个是很重要的，就像我们刚才谈到中心化跟去中心化的方向，因为有用户，在牛市继续的状态下，更多的新手上在币安中心化的交易所，才能够慢慢经过这些币安的资源去了解，怎么样能够学习上DeFi，从那边能够渐渐引导他们进来DeFi。

这是一个很大的重点，变成一个低门槛进入币圈的方式，低门槛受教育，然后慢慢学，可以进入DeFi。渐渐资产跟用户引导进来的话，BSC现在一直往innovation一直在推，我觉得我们的设计方向也跟其他的项目在谈，那你就直接从你的Metamask点一下换成BSC，就看到我本来是看以太坊的这些币，我一转，我的网页就变成BSC上的币，我一转到FTM，就直接变成FTM上的币。

刚开始的时候人家觉得我只会用以太坊，可能就是BSC很难用，也不是这样子，因为你设计一改的话就直接有。下一步跨链的重点，简单从跨链过，就是说如果一个用户觉得现在有一个币，以太坊的利息比BSC那边低的话，我可以立刻跨链过去。

或者我现在有资产放在这边，我是不是想要在BSC上借，或者相对我是在BSC有一些bnb存在那里，我是不是经过那边去以太坊或者去FTM那边借。真的像现在有些观众说的刚开始，真的是刚开始，因为渐渐可以接到跨链的状态下，币可以跨链以外，如果借贷也可以跨链的话，变成能够简单、便宜地去每条链都可以用的话，渐渐这个门槛越低就变成，每个链都连通，这样的状态下DeFi会更有效。

所以，BSC也是可以说有21个节点，现在我看BSC也渐渐往去中心化的方向走，现在在以太坊那边说BSC没有去中心化，是我觉得，我会跟大家讲，我们取一个最坏的状态来讲，BSC本身就是骗人的，骗大家钱的，是这样吗？他们会以这个机会抽你这么多钱，事实上它的网站已经赚那么多钱，有这个可能性吗？没有。

大家要从一个比较rational的方向来想，有时候讲这种话，”这个不是去中心化，要偷你的钱”，没有这个可能，只是说从中心化开始，渐渐去中心化，才能够达到一方面跟以太坊一样的功能，另一方面价钱低、速度快到大众可以用。所以我很看好BSC。

4

币安 七七：谢谢两位老板，对BSC的评价还是很高的。我们最后再聊一个现在比较热点的话题，就是NFT，两位对NFT有什么看法吗？我看一双袜子都炒到几百刀，还挺不可思议的。

Leo Cheng：我觉得NFT是一个好的方向，我现在也在参与另外一个比较hobby的项目，本来有上一些NFT的Redis，也是我们去年的5月开始在上，所以我们对NFT的市场很有经验。我是觉得NFT是第一步，也就是说利用区块链的方向有东西可以去去中心化。不过它长期上的用处跟比较revolution的地方就是在怎么能够渐渐把每天人生过的挑战减轻。

比如说买房子的过程，是不是个房子就可以变成NFT，这样的话你就不需要中间人，我这房子要卖某某价钱，就是像智能合约这样子，你给我几颗bnb，房子就是你的，我这个智能合约写上去，不管你是谁，你有这个钱，你交给我，我就卖这个房子。

这个有点像说什么时候能有这个方向，我觉得还有点久，因为DeFi在DeFi状态下要建立一些自己全新的东西很简单，不过你如果希望政府方向的功能能够上链的话，可能会慢一点，我觉得NFT最大的能够发挥的地方是在一些未来能够把每天生活上需求的东西把中间人去代替掉。

币安 七七：我们dForce的老板，因为您是DeFi早期参与者，想问一下NFT和DeFi的结合点有哪些？在您看来。

杨民道：我同意Leo的说法，大家知道整个NFT最吸引眼球的地方是加密艺术品，其实我个人觉得我们做金融出身对这个事情不感冒，因为传统世界里面真正喜欢艺术的人，真正买艺术的人，其实不多，这个是一个利基市场。

反而我看好NFT是货币化的资产，包括我们说的资产信托，房地产的REITs，应收帐这些代币化 ，甚至一些知识产权的代币化，这类资产体量是非常大的，我们知道固定收益类资产在现实金融里面大概是百万亿美金级别的，所以我觉得NFT跟DeFi结合最大的点是现实资产的NFT。

整个DeFi如果仅仅靠加密资产，市场潜力是有限的，整个DeFi的锁仓额才400亿美金，传统金融世界千万亿美金级别的，地产类也是几百万亿级别的，这种资产还没有进入DeFi。

所以通过NFT引入实体资产，会完全打破DeFi里面完全靠数字货币资产作为抵押物资产的局面，这会极大提高DeFi的市场想象空间，将来DeFi的市值占比可能会到60%、70%甚至更高。

现在的市值占比还不高的原因在于整个DeFi还是高度依赖于在体系内的加密资产，NFT是帮助DeFI连接传统资产的重要桥梁。

币安 七七：谢谢两位今天的分享，两位还有什么要跟大家说的。

Leo Cheng：感谢大家的支持，真是觉得BSC也是蛮支持C.R.E.A.M，正好今天有机会跟dForce的老板一起谈，跟七七一起谈，跟观众见面，也是很高兴，谢谢大家的支持。

杨民道：要交DeF学费的话，我觉得要在以太坊上完一整套”课程“，至少得花1000美金的gas费用，而在BSC上只需要花10美金，所以我觉得BSC非常好体验DeFi的地方，我是鼓励大家花一点钱去尝试的，因为你不实践的话永远学不会，看再多的书也没有用，多去尝试，即使有亏损也不要害怕，因为这样一周的时间就可以把所有DeFi的东西“吃透”，这个远远比看书或者看文章好得多。

币安 七七：谢谢两位今天的分享，上半场的直播就到这里。

杨民道：非常感谢，谢谢。

Leo Cheng：谢谢。

5

币安 七七：我们开始下半场， 两位大佬好，还是老样子，请两位先自我介绍一下。

Jeffrey Chu：各位币安的朋友好，我是Jeffrey Chu，我在2014年的时候就开始参与区块链行业了，之前所有的工作经历都是在中国人民银行和中国银联度过的。

币安 七七：那很厉害。

Jeffrey Chu：因为当时整个科技金融非常发达，所以大家在去买比特币的时候，还可以通过银联卡、法币入金。但到了2017年9·4之后完全不可以了，所以整个职业生涯，过去的十年，都是跟科技金融、跟区块链在打交道。

我自己本身在人行的系统里面应该是第一个去做普及区块链工作的，当时我研究了市面上很多书籍，做成了电子课程，把它放到了人民银行的官网上面。到2017年的时候，那一波市场的大环境之下，我和几个同事就毅然决然地离职，离开了我们工作很久的舒适圈，然后分布在区块链领域不同的行业里面。

我是做了资本和DeFi，我们不断在投资，在DeFi行业里面也不断布局和深挖。我以前的很多同事现在是做了产业区块链，很多都已经是腾讯，还有阿里巴巴的区块链事业部的负责人了。但是不管怎么说，大家都是在区块链这个赛道里面耕耘，无论是原生的区块链还是产业区块链，都是希望这个行业朝一个更正确的方向发展。

Yewnan：大家好，我是Yewnan，我是PlayFury的CTO，我是新加坡人，中文可能讲得不好。我是在1998年毕业，学的是半导体，在大学的时候有一些编程方面的接触，然后我就喜欢上了编程。毕业之后我做了半导体工程师，做了不到两个礼拜就决定改行做编程了，从2000年开始就陆陆续续做了不同的编程，做了很多不同的开发。我在2013年创办了PlayFury，在新加坡和越南都有员工，我们做的是游戏开发项目。

在2017年我第一次接触了Block chain，从那时候我就觉得这个技术跟其他我所学的都不同，之前我学的都是在银行运用、开发网页，或者客户端服务器方面的一些开发。但是Block chain是一个很不同的系统，它不需要中间人的介入，那时我开始对它有了浓厚兴趣。

在一个很偶然的机会，2019年我加入了Multiplier，就是我现在的公司，进行了智能协议的开发。Multiplier创立于2019年，我们在香港和瑞士都是注册的公司，我们在香港有一个合法的稳定的执照。

刚开始的时候我们是做CeFi的，我们能够让我们的客户把他们的资产存入我们的系统里面，然后我们可以按他们的需要把USD、美金、或者是他们需要的贷款，从银行转发给他们。他们要还贷款的时候，也可以从银行转发给我们，然后我们就把他的存款还给他们。

在2019做CeFi的同时，我们也接触了DeFi，我们觉得这个是未来很强的趋势，所以我们很有决心地从CeFi转型到DeFi，那时候我们整个公司的运作都是CeFi，要做这么一个巨大的转变其实不是很容易的事情，可是我们认为这个，是市场所需要的，因为整个市场都往区块链方向发展。我们看到了这是一个良好的机会，所以很果断地就推出了我们的（DeFi.Found）

我们首先推出了两个智能合约的平台，第一个是SSB，这个平台是很简单、稳定的债券，用户可以把他们的币存在我们的智能合约里，系统的逻辑就会按照用户所存入的量，通过他债券的时间长度来取决他们会得到多少回报率，这是第一个。另外一个，我们还推出了AMM，就是自动交易平台，这个跟我们的Pancakeswap和Uniswap很接近。

我们推出了两个平台之后，接下来就是2021年2月26号推出了MultiChain lend，这是一个AAVE代码分叉，我们认为这个AAVE市场潜能在BSC里面是很有有潜力的，因为AAVE在以太坊的市场已经很清楚了。

币安 七七：好的。我们接下来下一个问题，请两位分别介绍一下各自的项目。

Jeffrey Chu：我们内部刚刚讨论如何定义ForTube未来核心的战略，ForTube早期定位于它是一个借贷平台，实际上在整个亚洲中国的大陆地区，ForTube可以说是第一个提出DeFi概念的，大家可能知道一个项目是原力协议，原力协议实际上是从2019年初开始的，那个时候我们就在开始研究DeFi。

但当时市场关注点都在交易所、在平台币。回头来看，我们看2019年很多市面上文章的观点批评DeFi的人非常多，当时主要是由于DEX、借贷等，它们的原型很难用，其次是用户的基础非常少，所以2019年的DeFi，在理论和产品上都是非常艰难的时期。

ForTube早期的初心其实就是为整个数字资产的市场提供全新的金融服务和流动性，瞄准的第一个步骤就是借贷。所以谈到这个的时候，我们当时做了第一款产品是债券，那么当时为什么做债券这个市场呢？

我们知道在2019年整个市场行情不是很明朗，当时很多优质项目的数字资产其实跌得很厉害，包括很多项目缺乏资金，资产在交易所的流动性也很差，所以整个项目维持自身的研发都很难，我们当时就是希望为优质的项目去提供流动性，所以参考了现有金融市场上债券的发行，推出了我们的第一款产品。

在当时的那个环境推出债券的时候，流动性是比较稀缺的。后来整个ForTube的团队就潜心去研究如何改变新的方向，因为死守着债券这个做法也是很难的。所以在2020年初的时候，我们开始研究借贷。

当然我们开始研究的对象就是Compound，包括Compound的盈利模式和技术模型，在这样一个基础上，有了ForTube V2版本的原型。当然也是得益于我们自己本身研发团队的实力，实际上ForTube到V2版本的时候，锁仓量已经超过了1.5亿美金了，BSC在官方宣布生态的时候，ForTube是CZ官方宣布的首批BSC生态五个项目里面其中一个。

币安 七七：这个我是有印象的。

Jeffrey Chu：所以ForTube整体的发展跟BSC生态是息息相关的，ForTube的业务条线是支持ETH和BSC的，当然因为大家都知道ETH目前存在着很大的问题，尤其是gas费用的问题，我们的用户可能借1000美金，整个gas就要付很多钱，所以我们现在主力的TVL还是在BSC这样一个生态上面。这是我从项目的成立到现在整个进展，大体是这样的情况。

当然，我们的V3版本很快就要上线了，V3版本其实有很多太多不一样的地方，市场对我们的V3也有非常多的期待，V3的战略其实已经从现有的借贷业务逐渐转向数字银行，不仅仅有借贷，而且有种类非常丰富的，能够满足不同用户需求的理财产品。我想这还是很令市场期待的产品形态。

Yewnan：我谈一下我们团队的初心，我们的执行方针是不断地为DeFi金融生态系统不断分支，我们通过三个领域去执行：第一个，也是我们最重要的，是我们的安全措施，我们在智能合约推出之前都是经过严密的审核，我们采用了Certik还有Kudelski，在我们的MultiChain Lend这个平台里我们已经成功通过Certik的严格审核。

Certik我相信大家都不陌生，很多Protocol都是用Certik。如果我们对Solana有认识的话，Kudelski是审核Solana一个很重要的审核专家。我们对安全措施的要求是在智能合约推出之前，最少要经过一个完整的官方审核，智能合约推出之后，我们也不断地采纳专家的意见，平台在运作的同时，我们也会做同样的审核。

比如说我们智能合约里面的一些数据都需要来一次次确认，这是我们最基本，而且是最重要的一个领域。第二个领域，我们平台是否能够帮助用户，这是我们第二个最重要的考量，通过我们之前做了两个平台，让我们认识到第二点的重要，因为用户是取决于这个平台是否能够帮助他们运作他们所需要的流程，所以这个是最重要的一点。

我们可能之前在第一和第二个开发中没有深入研究，因此这是我们重点注意环节，我们看过以太坊，以太坊最普遍的借贷平台是AAVE，Compound等。我们认为以太坊的gas费太高了，而且伸缩性不是很好，对于用户来说还是一个很大的缺点。

因为他们用借贷平台是要经常进出来借或者传输，把他的资产转移到另外平台去，如果gas太高的话，一个转移需要20块，那普通用户都不能用了。对于这一点，我们决定用BSC，因为BSC采用了POSA，与以太坊的POW有很大的不同，所以我们决定用BSC来开发这个平台。

第三个领域是我们要积极吸引新的用户，扩大我们的社区成员。所以以上三点是我们主要的推动力。

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币安 七七：我采访了这么多BSC的嘉宾，每位老板对BSC最看好的就是低gas费。接下来，我们聊一下CeFi和DeFi，两位老板对CeFi和DeFi之间的关系有什么看法，我们为什么需要DeFi借贷呢？

Jeffrey Chu：我举个非常简单的CeFi例子，可能跟大家的生活也都是息息相关的，大家都知道P2P，P2P在国外其实有一家公司叫Lending Club，P2P本身的原意是点对点的借贷，这也是一家上市公司，在2014、2015年的时候，互联网金融炒作的时候，它的股价也是非常厉害的。

回过头来说，当P2P这个概念本身是要解决借款方跟出借方之间资金不匹配的问题，它通过搭建一个平台，让这两者能够把资金给匹配起来，这是一个非常好的理念。但这里面存在着一个很大的问题，就是资金的使用效率，以及资金匹配的准确度。这是一个很美好的互联网金融的初衷，但是当P2P传到国内大陆地区的时候，它其实是变了味。

它变成了一种高息敛财的中心化的金融方式。他是匹配资金方和借款方，但是他把借款方的资产，包括借款的理由，编成了一个暗盒，然后把它包装成一个比如年化收益12%、15%甚至更高的理财产品，面向C端的用户去进行销售。

这里面最大的问题是什么？当我们的用户买了这样一个理财产品之后，他认为可能把他的资金投向了具体的项目，但实际上这些P2P把这些资金用在了其他地方，而并没有用在真实披露的项目里面。

这就是中心化金融里面存在的暗池，或者中心化里面最不透明的地方，同时引发了强烈社会问题，一旦发生资金链断链，损害的是千千万万家庭的利益。这就是我们所讲的P2P典型的中心化金融的案例。

DeFi能够解决什么样的问题？我们怎么样去借钱，我们怎么样还钱？以ForTube为例，当你有比特币的时候，你有10个比特币，你认为它能涨到10万美金一个，你现在又不舍得卖，现在想要给女朋友买一辆特斯拉，你没有钱，只有比特币，怎么办？

当然你也可以用比特币去支付，你就是不想卖它，这个时候你可以通过第三方钱包把你的比特币存到ForTube里面去，我们可以很快计算出你能够借走多少USDT。但是实际上你的比特币还是属于你自己的，本身来讲你虽然是抵押进来了，但ForTube的团队动用不了你的比特币资产。

从这个方面来讲的话，实际上就支持了用户的资金随借随还，资产属于自己。至于这些资产的量有多少，去向怎么样，我们完全可以通过链上的数据和地址进行查询，就做到了真正的公开透明。

币安 七七：对，安全问题很重要。

Jeffrey Chu：整个ForTube从2020年上线到现在为止，我们从来没有发生过任何一个安全性事故，我们每上线一个版本的时候必定请至少两家之上的审计机构，对我们进行审计，我们在审计上面花费的金额和投入的成本实际上非常巨大，在我看来这个是必须的，代码的审计安全一定是最重要的，保证用户至上。

当然我们还准备了风险准备金，也就是说万一ForTube平台上面储备的资金发生了安全性，我们还有一亿个For作为资产储备金。你信任一个审计机构，你可能觉得不信任，但是如果这个项目经过多方的审计，相对来说我觉得是很可信的。我就做这样一个简单的分享，谢谢。

币安 七七：我看两位老板对安全方面都是下了血本的，两位都应该是在安全上投入很大的资金，做了很多的工作，以此保障用户的资金安全，大家也可以多去关注一下审计平台，他们审计了什么项目，是会列出来的。

Yewnan：我说说我个人认为CeFi和DeFi的区别，总结来说我觉得有两点值得讨论，第一个是信任度，第二个是中间人。信任度就是说整个平台客户对我们的信任有多少，因为我们开始是做CeFi的，有很多用户对我们说，他们对CeFi不怎么信任，因为整个系统去中心化的，就是有一个数据库，有代码。

CeFi平台的时候我们是经过了KYC，搜集了客户的数据放进数据库里面，为了保证更高的信任度，我们甚至和Coinbase custody进行了合作，把用户所存的比特币都存放在Coinbase custody里面，我们认为即使做到这一点也不能百分之百取得用户信任，所以我们在转型之后采用了智能合约。

智能合约里面的逻辑包括了全部逻辑，关于用户能不能拿出来、放进去，在整个过程之内，我们的团队没有任何机会，也没有任何方法可以取走这些存款。所以我觉得这是第一个很重要的环节，我们通过了智能合约来提高信任度。

第二个是中间人，我们知道CeFi，比如银行都有一个中间人，这些中间人很多时候都是很大的公司，他们从中收取了利润，而且不止这个，很多时候这些中间人决定了谁能够参与整个系统，还有谁不能参与整个系统，我觉得这个是很不公平的待遇。

我觉得DeFi就彻底把这个困难给解决了，因为只要你有一个钱包，只要你在BSC里面你有一个地址，就可以参与我们的MCL，可以参与任何一个Protocol，基本上我们不需要做KYC，我们不需要某个机关或者公司的认可，我们都可以参与DeFi，我觉得这是很重要的一个环节。

币安 七七：好的，其实关于资金的自由度方面，DeFi说实话在这方面确实要比CeFi的自由度高很多，接下来我们聊一下目前市场上的公链，聊一下以太坊、BSC，还有怎么看待Layer2的发展。

Jeffrey Chu：以太坊现在已经陷入到一个技术的瓶颈当中，我觉得现在以太坊就像一个套在老虎脖子上的项圈，这个老虎是什么？这个老虎是DeFi，DeFi在快速成长，大家也希望DeFi逐步希望能破圈，像现在的NFT。那么，资产借贷怎么破圈？

那就是，现实世界的资产如何映射到链上来，跟数字资产怎么关联？前段时间我参加了一个IDO，只要大概500多U的参与成本，实际上整个gas费已经达到了700多U。

币安 七七：gas费比打进去的钱还要多。

Jeffrey Chu：对，但是回过头来说我们正在逐步解决以太坊手续费的问题，比如我们讲到Layer2的安全，Layer2的安全和交互实际上已经被划上了问号，ERP1559号协议7月份能不能真正执行，其实也是充满着很多不确定性的。大家也都很期待现在以太坊的2.0，我是觉得可预测的，可能以太坊依然会非常堵，堵到Uniswap，最便宜的一笔交易都得到几十美金。

当然现在大家都很期待UniswapV3版本的上线，能不能在Layer2上面做更大的更新迭代，这个是值得我们期待的。就是因为在这样的一个背景下，BSC正在捕获DeFi和NFT价值的流向，因为这里面提供了最便捷的钱包和合约的迁移功能，可能成为以太坊比较强有力竞争对手。

那么我为什么这么讲？因为BSC上面除了目前有很多生态之外，更多的是提供了比较健康和有吸引力的APR。举个例子，我们现在在Cake给For和BUSD提供流动性，然后你把这个LP存到Cake的池子里面挖Cake，你现在还有年化100%的收益。但是像年化100%的收益在BSC生态里面是比较常见的。

我比较佩服的是Venus可以把借贷产生的利息收入用来补贴借款者，Cake的池子上面更加知道有很多高的APR的，而且Cake本身价格的涨幅也给持币者带来了很好的收益，这些高收益目前来讲在以太坊上很难看到，而且还能够维持这么久。所以从另外一个方面来讲，BSC生态上面流量的质量都是非常不错的。

刚才讲的是造福效应，就是高API，有很多项目可以维持高的收益。第二个是锁仓的效应也是比较好的，我看了一个数据，以太坊的TVL达到450亿美金的时候已经处在相对来讲停滞的状态了，BSC上的DeFi锁仓量目前是140亿美金，占到了整个以太的30%以上。但是从现在这个数据来看，它还是往上走的，处在一个上升的趋势，而以太坊450亿刀是横着，而且稍微有点往下的。

第三个，我是觉得从链上的交易数据也可以看得出来，BSC每天处理280万笔的交易，以太坊大概是130万笔，这都是大家可以去查的公开数据，所以从这几个方面来讲的话，以太坊一定要解决一些技术瓶颈，当然我们也很期待，因为Layer2的很多解决方案的技术的项目，他们本身的估值也很厉害，技术也不错，不管BSC和以太坊怎么发展，至少它一定是DeFi世界的基石，我们都是希望它能够更加健康发展的。

币安 七七：谢谢，我们MCL的老板是怎么理解的呢？

Yewnan：我补充一点，因为我本身有投资Synthetix，Synthetix就是第一个OVM的一个Protocol采用者，Uniswap是第二个。我本身的经历就是说在Synthetix，Synthetix它的智慧协议很复杂，要做一个Synthetix的transfer，基本上要花很多gas费。

Synthetix是第一个平台采用OVM，我是OVM的参与者，我相信他们花了半年的时间来做这个Synthetix+OVM，他们所做到的只是Staking方面的OVM，比如：我持有Synthetix，我要去Stake，这方面他们是做到了，可是花了至少半年的时间，它的主要的protocol，你存入你的Synthetix，然后拿到SUSD然后去参加它的exchange，然后可以有SGO，不同的Synthetix，这方面他们根本还没有融合OVM。

所以我是觉得第一个重要的是可信度，OVM这个idea是很好，但是可信度并不容易采纳，因为每一个Protocol都要经过长时间的融合，而且这个东西不是说你要OVM就可以，因为它的Protocol融合期很长，你要等Synthetix做了之后，你要再等Uniswap做，Uniswap做之后，他们会把这个机会留给比较大的Protocol来做。

所以如果你是一个新的团队或者新的开发，你不可能再等两三年到你的融合的机会，这一点我觉得实际上并不是很实际的，很多人讲Shabeen把它分开来process。所以我觉得因为以太坊历史挺久了，开始是一个proof of work的 protocol。

因为他们很快要把以太坊做好，所以可能在选择方面，选择了POW，POW还有智能智慧融合起来，可能不是一个很好的组合，所以你看现在BSC用POSA，我觉得开始的技术采用如果走错了，之后如果要重新做，需要很多时间来做。这是我的个人看法。

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币安 七七：好的，两位是真大佬，分享的是一些平时我们看不到的专业知识。最后一个问题，聊一下最近比较火的热点，两位怎么看待NFT的热点项目？顺便讲一下它和DeFi有哪些结合点？

Jeffrey Chu：NFT的项目，我认为非常有趣，如果说DeFi对于很多不了解的人来讲是一个高门槛的行为，比如有些人想参与进来，他连Uniswap都没有用过，他很难理解中心化借贷这样的产品。但是NTF的产品，可能很多圈外的人是很直接、明了理解它的，就像大家都很知道出圈的、卖得非常贵的篮球明星卡，都涨得非常厉害。

所以NFT某种程度上实际上是在源源不断地将区块链的特征跟艺术也好，或者我们所说的艺术品、数字艺术结合起来，能够不断在影响圈外的一些用户通过NFT这样一个接触点来了解我们的整个DeFi生态，这是一个好事。

当然，NFT肯定有泡沫，你想想看，前几天马斯克做了一个神曲，他打算拍卖，是以上百万、上千万美金的方式来进行拍卖，但是大家可能会觉得这个很疯狂。但就是因为这样一种疯狂，才会引起更多人的关注。

因为有了财富效应，会迫使很多人通过财富效应了解NFT，了解DeFi，因为这样一个行业充满着泡沫，充满着争议的时候，才有话题，人们才愿意了解它，否则它是一潭死水，它可能不温不火在发展，没有人有动力了解这样一个东西的。所以NFT的爆火对DeFi来讲是一个比较出圈的方式。

NFT和DeFi的结合点有哪些？我认为某种程度上NFT的资产如果被定价之后，就像我背后这样一个画，我把它买了放到我的办公室。跟DeFi的结合就是DeFi如何赋能NFT解决流动性的问题，解决定价的问题，甚至赋予NFT资产更大的金融属性的问题，我觉得这个里面是有很多结合点的，而且现在也有很多解决方案正在出来。

比如说像合成资产，合成资产有很多很好的玩法，就是怎么样使得NFT的流动性更加充裕等等。当NFT火了之后，有更多的资金资产进来之后，一定会有更多的项目去突发奇想，去做设计，解决NFT的流动性。这对DeFi的生态来讲一定是非常健康的发展。

币安 七七：我们刚刚提到NBA的球星卡，说实话，如果我喜欢的球星卡发这个的话，我应该是会买的。

Yewnan：最近的新闻是新加坡一位老板花了6500万买了一个NFT，不过我个人认为NFT的发展还是处于很初期的阶段，因为开始人家都往NFT的方向去想一下有什么用途，很自然的就是艺术方面融合了NFT，这个是最容易开发容易卖的项目。接下来这个难度会越来越高，因为NFT能够到哪一个阶段，其实不取决于个人方面。我个人认为，这个趋势很多时候是很多因素的融合。

比如说比特币花了这么长的时间才到这个阶段，其中经过了很多困难，开始的时候每个人都说这是一个scan，花了那么长的时间，这么多的人和物资，才到现在这个阶段。我相信NFT也会需要一些时间去开发，让更多人接受。最重要的是，如果NFT到达一个很通用的阶段，我认为要花一点时间。

Jeffrey Chu：事实上ForTube在做一个事情，大家也会很快看到我们的公告，比如ST里面的优质资产到借贷平台上面来提供流动性，这可能也是在借贷领域第一个尝试做这样工作的，可能会很快看到官宣。

币安 七七：这个还是比较有趣的，比较创新。两位还有什么要跟大家分享的吗？

Yewnan：我们MCL平台在2月26号已经开始上），希望大家到这个平台用一下，给我们一点意见。

Jeffrey Chu：还是打一下自家的广告吧，ForTube的V3版本很快要上线，大家也都知道ForTube跟全球知名的很多DeFi协议都有很多的战略合作，我刚刚看到有人留言说好像是不温不火，实际上ForTube的用户群体有80%是海外的用户，我们真实的借贷量已经是超过了5000多万美金。

因为我刚才讲了ForTube是从原力协议过来的，我们的生态治理它不是一个矿币，目前很多DeFi的协议它的TVL非常高，主要是因为还有很多人在上面挖矿，不是真实地去使用它的产品。实际上ForTube真实的借贷放在那边，当整个市场趋于平静的时候，大部分用户的资金一定会回到靠谱的借贷协议里面来，或者靠谱的DeFi协议里面来去从事真正的金融活动，因为挖矿一定会从现有的新鲜感回归于平静。

ForTubeV3上线之后会对整个借贷协议有一个很大的更新，包括gas费用，包括实体资产上链，都有很多值得期待的想法。关键是ForTube会把收入的大部分回馈给ForTube的持有人、参与社区治理的人，也就是说会达到利益共享、风险共担真正社区自治的生态，这是一个非常值得期待的点。

币安 七七：我怀疑ForTube的老板在欺负我们MCL的老板中文表达能力不够，开玩笑。谢谢两位大佬今天的分享。

Jeffrey Chu：拜拜。

Yewnan：谢谢大家。

币安 七七：谢谢，辛苦了！

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