2月28日，以太坊創始人 Vitalik 做客幣乎主辦的線上直播AMA，接受了幣乎創始人咕嚕的專訪，就以太坊近期一些熱點話題（EIP1559、Rollup、分片、競爭公鏈）進行一一解答，以下為直播的文字內容。

注：該筆記版本由社區成員「行走」整理。

主持人：不好意思，今天中國社區實在太熱情了。我還是做個簡短的開場白。

今天為什麼選這個主題？是因為我們自己也在看 Rollup的調研，我們自己也準備在以太坊二層的 Rollup上選一個 Rollup，啟動一個去中心化的交易協議。

在調研過程中，我越來越覺得基於Rollup的二層會成為以太坊未來的主流。有可能未來的某個時間，大家在使用以太坊時，主要就是在使用以太坊的二層。

這樣的轉變對以太坊本身，以及對於整個生態都是質的變化。我是認為基於 Rollup的二層技術會對整個行業帶來飛躍性的變化。

所以我自己是非常非常看好二層的技術。這也是今天選這個話題的原因。

大家非常熱情，我有時候都看不到評論區的問題了。今天的主題主要是通過你問我答的方式完成的。大家提問題，Vitalik來回答。相信大家最近也看過很多關於 Rollup的文章了。

閑話少說，我們進入正題。我先拋磚引玉。我的這個問題也是很多想在 Rollup二層上做開發的開發團隊很關心的問題。

二層的 Rollup安全是基於一層的數據。像Optimistic Rollup是通過經濟挑戰來完成的，ZK Rollup是通過零知識證明完成的。

Q1：在Rollup上的安全性和一層相比是怎樣的？比如我們做了MYKEY的智能錢包，用戶能否把智能錢包的賬戶不在一層上部署了，直接部署在二層上？比如Optimistic Rollup的安全性會不會足夠？更進一步，未來如果發token的合約也直接在二層上而不再在一層上部署？

Vitalik：這個問題是特別重要的。一個Rollup的安全性涉及到兩方面的問題。一個是應用的安全性，二是資產的安全性。

資產的安全是指你如果在Rollup中有幣或資產，幣或資產會不會丟會不會有人會攻擊Rollup 偷走你的幣。

系統的安全是指，如果你有一個應用在二層上，如果Rollup被攻擊或者出現問題，哪怕幣還在，但應用不能在做什麼了。

資產的安全性基本已經沒什麼問題了。在ZK Rollup中完全沒有什麼安全的問題。每一個Rollup的區塊有一個零知識證明，就不會出現將一個未經驗證的區塊放進來的可能。在Optimistic Rollup就有可能會有問題，但是個區間的問題。如果存在一個有問題的區塊，而有人能在新區塊產生前發現就沒什麼問題了。所以我覺得資產安全不是大的問題。

系統本身的安全有可能是更大的問題。現在的Rollup都比較簡單。現在的Rollup是使用一個服務器打包區塊，如果服務器崩了，有一段時間Rollup是不能用的。

未來有很多方法可以解決這個問題。很多方法在做去中心化的服務器，如果一個節點沒有發區塊，第二個或者第三個可以去發區塊。有很多方法。但現在的Rollup還不支持這些方法。我們先去解決資產安全性的問題，Rollup的第二個階段會解決系統性的問題。

Q2：我能不能這樣理解，在現階段還是不建議直接把比如智能錢包的合約僅僅部署在二層上，或者把幣直接放在二層上面？在第二階段也許是可以的？

Vitalik：我覺得現在可以開始把一些應用放在二層。有很多區塊鏈應用不需要24小時的跑，即使有安全問題，不會有太大損失。比如很多非金融的應用可以這樣做。比如用區塊鏈做一些記錄，或者NFT就已經可以放在Rollup中。

更危險的是特別高價值的DeFi的東西。如果你放100、1000、10000塊在Rollup裏面沒有太大問題。但如果要開始做很多交易，可能每天一個億的事情，有可能會遇到攻擊服務器的事情。所以我的建議是很多東西可以在Rollup上做，但特別高價值的東西應該等一段時間。

Q3：以太坊二層的主要應有在轉賬速度快和費用低以外，還有別的用途嗎？

Vitalik：交易費更低是最重要的。

Q4：以ETH作為手續費來捕獲價值，當大量交易轉移至Rollup以後，ETH的價值還能長期與生態價值掛鈎嗎？現在有的二層其實GAS的支付，除了ETH，是有其他代幣可以支付的。

Vitalik：Rollup之後，項目方還是會支付以太坊鏈上的交易費。有可能用戶會有很多方法（用其他代幣支付在二層）付他們的交易費，但選擇在Rollup上的應用項目方，以太坊上的節點還是需要發以太坊的交易，還是需要付以太坊鏈上的交易費。

可以肯定的是，如果現在的交易需要付100塊，可能Rollup之後，可能只需要付1塊錢。當然不同的應用會有不同的效率。有時候GAS會降低100倍，有時候會降低500倍。

因為Rollup的效率更高，費用更低。所以會在Rollup上產生更多的交易。如果現在每天以太坊有100萬筆交易，每個交易需要付100塊的交易費。如果大家都搬到Rollup之後，有可能每天會有1億的交易量，這樣每個交易哪怕是1塊的交易費，總的交易費有可能會更高。

所以ETH依然會有手續費的價值。ETH也會有其他價值。總之，Rollup對ETH的價值不是威脅，而是會有很大的幫助。

Q5：二層在後面會掠奪一層的價值嗎？會發展起來形成新的公鏈嗎？

Vitalik：總是有可能的。但我覺得如果這麼做，以太坊社區會不喜歡。社區會特別快的搬到其他項目。我們的社區現在是比較嚴格的。如果你在做一個Rollup的項目，他們會看你的代碼，看細節就會知道是否是真的在做Rollup。如果是真的他們會去，如果你說自己是Rollup，但實際完全不是， 他們就會知道，就會用其他項目（用腳投票）。

所以如果一個Rollup項目，開始說自己是Rollup，卻搬到其他鏈（做自己的公鏈），對項目本身的威脅會很大。

第二個問題，我們在做分片之後，會有很多分片的數據。以太坊的鏈做Rollup交易費有可能更低。所以從一個Rollup變成完全獨立的公有鏈，我覺得沒有什麼更大的價值。因為以太坊生態的連接價值更大，如果離開以太坊生態我覺得沒什麼好處。

Q6：如果從Rollup變成自己獨立的一條公鏈的話，其實社區是可以做分叉的。Rollup的二層是公開的數據，誰都可以來繼續運行這個Rollup。

Vitalik：對。一個Rollup有一個合約，一個機制。如果Rollup項目想做一條獨立的公鏈，Rollup本身的合約還在，Rollup的用戶發現沒有產生新的Rollup區塊，他們可以自己進去繼續運行Rollup。

Q7：以太坊擴容的方案Layer 2呼之欲出，代表項目路印已經上線，Vitalik是否看好？

Vitalik：特別看好。

Q8：7月份倫敦計劃實施以後，每筆交易到底會降到多少錢？

Vitalik：預測很難。因為交易費有多少要看用戶總量有多少，搬到二層網絡的技術如何以及以太坊網絡的GAS費會不會更高。現在的GAS一直是1250萬，有可能倫敦分叉之後，因為包括EIP-2929，抗安全攻擊會更高，有可能會GAS費會再提高一點。

但至於提高到多少，我不知道。在倫敦計劃之後，交易費有可能會很高，有可能不會很高。如果交易費真的太高，我覺得隨着4或6個月之後Rollup的進展，能夠在Rollup上做很多東西，在Rollup裏面的交易費肯定會很低的。

Q9：怎麼比較Optimistic Rollup 和Arbitrum Rollup的區別。

Vitalik：兩個團隊都是特別好的。我覺得它們最大技術的區別，Arbitrum的機制是直接用EVM操控。應用在Arbitrum上可以直接把代碼運行。

但Optimistic在自己的合約中做了自己的EVM。所以不會把你的EVM代碼直接運行，而是用內置的虛擬機，合約要分第一步、第二步、第三步運行。

Arbitrum方法的優點是可以支持更多的VM，現在可以支持EVM，之後可以支持更多的程序語言。但缺點是，在Optimistic發送一個交易，有可能是有效或者無效的，你可以直接知道結果。

但在Arbitrum上，協議是要求你先發一個交易，另外的用戶再發一個交易。交易有可能要重複三次或者五次，之後內置的虛擬機要做異步，要基於最後一步判斷是你說的對還是其他人做的對。所以這個機制是更複雜的，需要的代碼更多，所以我擔心用這個方法會有更多的地方有安全危險，會有問題。但這個方法是更普遍的，可以支持更多的程序語言。

Optimistic是更簡單的，代碼安全性更好。Arbitrum可以支持更多的VM，支持更多的程序語言。

Q10：在經濟激勵層面上，Optimistic Rollup 和Arbitrum Rollup都會有自己的原生代幣嗎？

Vitalik：我不知道。我不知道有多大的可能。我們知道很多項目有自己的幣 包括Uniswap。但這兩個Rollup項目現在還沒有公布他們的經濟激勵方案。所有也有可能一直不會有什麼幣。這還需要等他們自己說會有什麼機制。

Q11：目前使用Optimistic Rollup方案只是暫時性的，以後最終會過度到ZK Rollup方案對嗎？

Vitalik：ZK Rollup有更長期的未來。因為它的機制和經濟協議會更簡單。但這個長期的未來我不知道會是多久，有可能是5年、10年。現在零知識證明的技術是比較複雜和新穎的。做完全ZK的虛擬機需要很多時間，以確定其是安全的。

但一旦在很久以後實現嗎，ZK Rollup 會有很多優點。我覺得很多的應用會搬到ZK Rollup上。

Q12：以太坊2.0推出太慢的話，容易被其他公鏈在這段時間超越。請問為什麼不能更快一點推出？

Vitalik：現在短期解決擴展的問題真的不需要2.0，而是需要Rollup。

現在以太坊根據交易的不同，有可能支持每秒15筆到45 筆的交易。大家搬到Rollup之後，交易筆數會可能提高100倍。視具體的交易類型，TPS可能會達到每秒1500-4000筆。

所以即使沒有分片和以太坊2.0，Rollup的技術可以解決所有現在的擴容的問題。但長期來看，TPS達到4000的公鏈有很多。但如果未來有更多人使用區塊鏈，區塊鏈變得更加主流，我們肯定需要更多的TPS。因為現在主流的中心化的服務 需要每秒1萬或10萬或更多的交易。所以長期來看，分片還是特別需要的。

2.0完成最大的價值是POW完全搬到POS，我們可以獲得POS很多優勢。

我們之前的計劃，第一步是把2.0的鏈開始，這一步我們已經做了，POS鏈已經運行了三個月，幾乎沒有問題；第二步我們原來的計劃是分片，第三步是把現在的以太坊的1.0的鏈和2.0的鏈合併。

但現在我們的計劃是先做1.0和2.0的合併，在做分片。因為現在有很多社區（其他公鏈）要替代我們的生態。因此以太坊的兩條鏈再次連成一條鏈，將由POW到POS的問題完全解決。分片的問題是可以緩一緩，多一點時間再做的。

Q13：目前已經有幾個Rollup網絡上線了。但用戶遷移的資金並不多。有什麼方法可以引導用戶遷移過去？

Vitalik：現在有兩個問題。

第一個問題是以太坊的社區很多應用喜歡調用智能合約，比如DeFi的項目。但目前的ZK Rollup不支持智能合約，只支持發幣、交易幣等簡單的應用。這是第一個問題。當我們有支持完整EVM的Rollup的時候， 我覺得會有更多的用戶搬到Rollup。

第二個問題，現在Rollup相關的基礎設施生態還不多。比如我們還沒有解決不同的Rollup之間交易的問題。如果我有一些幣在ZKsync怎麼把幣搬到路印？首先需要把幣從ZKsync的二層提取到以太坊底層，然後再轉移到Loopring的二層賬戶。如果這樣做了，交易費會不會特別高？

另外一個問題是，有很多服務還不支持Rollup。比如現在還沒有交易所直接支持ZKsync或Loopring做Dpos。但這點上會有變化，我已經知道有很多交易所在研究Rollup。

現在以太坊上會有很多用戶體驗方面的挑戰（問題）。但我覺得6個月之後很多這些問題都會解決。

Q14：下面這個問題是來自用戶的質疑。隨着Rollup二層的應用越來越多，二層的項目也越來越多，也會一樣擁擠。到最後還是解決不了手續費高的問題。

Vitalik：如果在Rollup上的空間不夠，我們會有分片，會擴展Rollup的數據空間。但我覺得二層的擴展性不會有問題。我們需要更多擴展性的時候，第一步是建立分片，然後可以一直把分片升級，這不是我擔心的。

我會擔心的問題是，如果Layer1的Gas費會一直特別高，有很多東西你可以在一個Rollup中實現，但如果需要在不同的Rollup中進行交易，需要付特別高的GAS費，會有意外的情況要求你調用底層。這時的交易費會變得特別高。這是個真正的問題。但我們也在研究很多方法減少這種情況。

比如一個例子是，如果一個Rollup 出了問題，很多用戶可以同時發一個交易， 就可以實現調用一次底層交易，把用戶的賬戶從一個Rollup搬到另一個Rollup 。這種方法可以減少意外情況中Layer1網絡的成本。所以有很多技術的方法，但需要比較多的時間去開發。但我覺得我們可以做到。

Q15：你看好哪些Rollup項目？

Vitalik：我喜歡所有的。

Optimistic很好，Arbitrum很好，ZKsync、Loopring也很好。DeversiFi現在沒有很多人在談，但我覺得這個項目也是很有意思的。

大概現在我們有五個（Rollup的項目）。但我知道有更多的團隊在做Rollup。

Q16：我看到大家問了很多和EIP-1559有關的問題。我覺得我們可以花一點時間談一談你對EIP-1559的想法。現在有很多人強烈的反對或強烈的同意，社區中是有爭議的，請Vitalik談一下你的想法。

Vitalik：EIP -1559對以太坊生態是很重要的。可以解決很多用戶底層的問題。

比如用戶需要選擇多高的交易費問題。如果想要很快的實現交易，需要支付很高的交易費，如果選擇更低的交易費，會產生風險，交易需要等一分鐘、三分鐘、一個小時或者一天。EIP -1559可以解決諸如此類的問題。（讓交易手續費更加可預測）

EIP-1559也有很多其他好處。其中一個被大家經常提起的好處是，大部分的交易費會被銷毀。這種情況下如果以太坊的交易費總量更多，ETH的總量就會減少 。以太坊經濟模型會變得更加可持續。

現在有很多人批評以太坊認為，比特幣有2100萬枚的總量上限。但以太坊ETH沒有上限，所以他們認為ETH會不穩定。但如果有EIP -1559之後，有了更多的交易，有可能 ETH的總量會降低，或者總量只會漲一點點（注：從完全通脹到適度通脹）。這個經濟模式的改變也是很多人特別期待的。

還有很多人在去年擔心EIP -1559有很多風險，因為是一個新的經濟機制。但我們最近一年做了很多研究，包括自己的研究，包括美國博弈論教授的研究報告，包括 Filecoin的EIP-1559大家都可以看到結果。所以到了現在，EIP-1559的風險減少了很多。

Q17：以太坊二層技術和現在其他智能合約平台的競爭關係會發生怎樣的變化？

Vitalik：這個很難預測。我覺得以太坊和很多競爭鏈的區別是，競爭鏈的TPS會更高。他們自己宣傳自己時會說，以太坊的鏈很慢，我們的鏈TPS更高，區塊鏈是更快的。但它們的選擇有一個缺點，就是它們的鏈會更中心化。

以太坊的鏈如果你有一個電腦，就可以運行自己的節點。但這些競爭鏈中，第一個問題是它們的節點更少，第二個問題是共識算法有時是DPOS，有時是POA，節點會特別少，有可能10個、20個、100個。有一些應有不需要特別的去中心化，可能短期會用其他鏈。但長期當以太坊有Rollup之後，以太坊可以在不犧牲去中心化的安全前提下，性能也會更高，會有更多的擴展性。我覺得當我們擁有這些Rollup時，Rollup和其他鏈的競爭會很有意思。

Q18：如果分層網絡做得很成功的話，還有必要做分片嗎？

Vitalik：我覺得短期沒有必要，但是長期有必要。使用Rollup 帶來的擴展性是有限的。

Rollup方案中每一次交易還是會有一點交易會發生在以太坊的鏈上（一層）。有些應用性能會提升100倍、200倍或500倍。短期這樣的性能的提升是足夠的。但長期當有更多用戶開始使用區塊鏈，比如有5億以太坊的新增用戶，Rollup 是不夠的。這時我們需要將Rollup和分片兩個技術用結合起來。

Q19：在中國社區建設上你有什麼期望嗎？

Vitalik：希望Rollup這些擴展的技術能夠得到社區用戶的互相支持。因為以太坊的生態會有很多挑戰，有來自擴展性的挑戰，有來自複雜的完全版的以太坊2.0和POS的過程，還有安全的挑戰，隱私的挑戰。

但我們也有更多很好的技術，我們有很好的全球社區。因此希望大家互相支持和幫助，這樣我們可以搭建更好的，讓更多人可用的區塊鏈生態。

主持人：我們也希望整個以太坊中國社區能夠一如既往的團結。一起推動激動人心的項目，讓世界上更多的人能夠使用。